访谈
王端廷：艺术批评是艺术价值的发现，艺术史是艺术价值的确认采访_胡少杰漫艺术＝M:大家通常把年或者年这样一个历史节点，看作是中国当代艺术的元年，您认可这种带有断代性质的划分吗？
王端廷=W:我曾写过这方面的文章，叫作《什么是中国当代艺术》，首先探讨的就是时间界定的问题。我同意把年作为中国当代艺术的起点，因为那一年中国共产*第十一届三中全会召开，做出了把全*工作重点转移到社会主义现代化建设上来的决议，中国进入改革开放的崭新时期，整个社会从原来的阶级斗争转向经济建设，这是一个本质性的改变。因此我觉得把年作为中国当代艺术的分界线是合适的。现在这一划分在当代艺术界是约定俗成的，大部分人都认可。具体来说，在年之前的阶段被看作是中国现代艺术史，年上溯至辛亥革命之间的叫中国近代美术史，再之前的是中国古代美术史，这是我们学术界的一个基本共识。
M:对中国艺术史的界定和划分与世界范围内主流的艺术史阶段划分同步吗？
W:肯定不同步，因为中国历史跟西方历史的进程是不同步的，所以中国历史的分期与西方历史的分期不一样，中国艺术史的分期与西方艺术史的分期当然也不一样。
西方历史的分期是这样的；公元前叫古代（Ancientages），公元元年至年叫中世纪（Medievalages），年至年叫现代（Modernages），年至今叫当代（Contemporaryages）。年和年为何成为划时代的年份呢？因为前者是哥伦布发现新大陆的年份，后者是法国大革命的年份。这两个事件都是改变人类历史发展进程的大事变。
而西方艺术史的分期与历史的分期大有不同，除了古代和中世纪艺术史基本上与历史分期吻合之外，年之后的西方艺术史主要以风格或世纪作为划分单位，例如文艺复兴艺术时期、巴洛克艺术时期和罗可可艺术时期。我们通常说的西方现代艺术实际上指的是西方现代主义艺术，后现代艺术指的是后现代主义艺术，这些艺术现象都是在年之后产生的，也就是说，在西方当代史中，又分为现代主义艺术、后现代主义艺术和当代艺术。塞尚被称为“现代艺术之父”，确切地说，他是“现代主义艺术之父”。由于塞尚原本是印象派和后印象派画家，因此，现代主义艺术的起始时间可以定在19世纪70年代。
塞尚作品现代主义艺术终结的时间，我个人认为是在年，这一年也是后现代主义艺术产生的时间。西方后现代主义艺术有一个标志性的流派就是新表现主义。新表现主义是一股国际艺术潮流，它在西方每个国家有不同的称呼，在美国和德国都叫新表现主义，像德国的基弗、巴塞利兹、伊门多夫、吕佩尔茨和彭克等人都是新表现主义艺术家；在美国有费舍尔、萨勒和施纳贝尔等人。在法国叫自由具象艺术，代表人物有孔巴斯和迪·罗萨等人。在意大利叫超前卫，代表人物有基亚、库齐、克莱门特、迪·马里亚和帕拉迪诺。这些名称虽然不一样，但是各个流派的内在本质是一样的，即通过回归具象和回归架上来反叛现代主义的形式化和观念化。
乔治·巴塞利兹
费舍尔作品
M:这是在现代主义以抽象艺术的方式走到了终结之后出现的？
W:应该这样说，后现代主义是在现代形式主义的抽象艺术走到极简主义单色画以及观念主义艺术走到无形无相的概念艺术之后的物极必反，现代主义艺术具有形式化、观念化和线性化这样三个特点，与此相反，后现代主义艺术则具有反形式化、反观念化和多元化的特点。
M:但这个年是作为西方当代艺术或者后现代艺术和现代艺术的划分，但是在中国，年作为一个节点的意义完全不同。
W:对，中国和西方艺术在历史阶段的划分上差别太大了。我认为西方现代主义艺术和后现代主义艺术之间的变化主要表现在形态上，它们之间的价值观没有本质变化。而对于中国来说，年前后整个社会的价值观发生了重大变化。在艺术领域，年之前是社会主义现实主义作为主流的价值观，而在年改革开放之后，艺术家的自由、独立和平等意识重新开始觉醒，艺术开始进入一个全新的时期。
M:那么之后的80年代、90年代，一直到今天这样一个互联网时代的到来，整个的世界基本上都进入到一个信息共通的趋近于平面化的时代，如此一来，您刚才提到的中国和西方在文明进程上的差异，是不是会被缩小，甚至走到同一起跑线上？
W:互联网给这个世界的趋同化提供了技术上的条件，当然更重要的条件还是经济全球化，经济全球化是中国走向世界的一个更重要、更实在的条件。但是问题在于，一方面我们在经济上进入了全球化，但另一方面，我们在人的意识和文明形态上却没有本质上的改变。
人类文明发展到今天，人的概念一直在发生着变化。人类文明的进步其实就是人的概念的变化。我们经常听到一个词：启蒙，启蒙的本质含义就是将人从蒙昧状态中脱离出来，让人走出动物界，摆脱动物性。在我看来，人的启蒙并不是从17-18世纪法国的“启蒙运动”才开始的，人脱离动物界成为现代文明人这个过程分为三步：第一步是人类能够制造工具，利用火，特别是发明了文字，这是人类走出动物界的第一步，是人类文明的肇端。第二步是人类发明了宗教，产生了宗教信仰，有了灵魂意识，有了超越肉体的更高的精神追求，人类生命有了除了吃喝拉撒之外更崇高的价值。灵魂是人类区别于动物的最重要的标志，因为有些动物，特别是灵长类动物也具有相当高的智慧，但是动物只有肉体需要，没有宗教信仰和精神追求。第三步才是所谓的启蒙主义，也就是17-18世纪发源于法国，然后波及整个西方的启蒙运动。它标志着人的自我意识彻底觉醒，建立了自由、平等和民主的社会制度，彻底摆脱了动物界弱肉强食的丛林法则。这三步启蒙就是人类文明发展和进化的历程。现代人有智慧、有灵魂、有人与人之间平等，这是人类文明发展到今天，人达到的最高级的生命状态。这种生命状态在世界许多国家、主要是西方发达国家中已经实现了，但是因为世界各民族和各国社会发展的历史是不同步的，在很多落后民族和国家，人类启蒙的第二步和第三步，甚至第一步都还没有实现，譬如像非洲很多地方至今还停留在原始部落社会，他们没有文字，还没有摆脱动物性的蒙昧状态，进入文明社会。
中国虽然是世界四大文明古国之一，较早发明了文字，但中国人没有发明真正的宗教，我们的宗教都是外来的，不管是佛教、伊斯兰教还是基督教，都是舶来品。虽然这些外来宗教在中国也有其规模，但是实际上，宗教并没有真正内化为中国人的生命意识，中国人始终没有把宗教变成一种超越物质、超越肉体、纯粹的精神信仰。由于没有宗教，我们也难以实现人的启蒙的第三步，因为西方的启蒙主义所追求的自由、平等和博爱是建立在“上帝面前人人平等”的基础上的。中国人不相信上帝，没有宗教信仰，所以人人平等始终难以在社会现实中实现。如此看来，中国与西方在文明进程上还是有落差的。这个落差并没有因为互联网和经济全球化的出现而消弭。应该说，这是中国与西方文明在本质上的差别，尽管我们与西方人享受着相同的物质文明成果，但在价值观和精神层面，彼此之间存在着巨大的距离。
林风眠作品
M:这是社会形态，艺术也是如此吗？
W:中国当代艺术呈现出一种极度混杂的状态，西方艺术史上历时性的各种艺术现象在中国变成了共时性的存在。年，改革开放，国门重开，西方现代艺术史上先后出现的所有的流派搭乘同一趟航班进入中国，被中国当代艺术家一锅烩。其实在上个世纪上半叶中国就开始受到西方现代主义艺术的影响，李叔同留学日本间接学习了印象派绘画，林风眠留学法国受到野兽主义等现代主义流派的熏陶，上海“决澜社”画家们开始了立体主义的实验，但是这些对西方现代主义艺术的引进、消化和吸收过程在年戛然而止。年我们重新起步，将“决澜社”停止的那个终点作为重新上路的起点，再一次开始了追赶世界艺术进程的事业。此时西方各种现代主义流派，包括属于形式主义的表现主义、抽象主义、超现实主义和抽象表现主义，属于观念主义的达达主义、波普艺术、装置艺术、行为艺术和影像艺术等，在中国当代艺坛同时出现，这就是85新潮美术运动。85新潮美术运动从某种意义上是补课，就是补西方现代主义艺术史，包括后现代主义艺术史的课程。到了上世纪九十年代，中国当代艺坛开始出现了一些创造性的成果。到了新世纪，特别是今天，最前沿的中国当代艺术家已经差不多跟西方当代艺术同步了，当然，主要是在艺术语言上的同步。
厦门达达年M:我们看待时代文明的发展可以用一种线性眼光，但艺术的价值它能用这种线性的、美术史的标准来框定吗？所谓时间上的先进性，是否意味着可以作为判定艺术价值的标准？
W:客观地说，我们判断中国当代艺术的价值有两个维度，一个是国际也就是西方艺术的维度，另一个是中国本土艺术的维度。但是我觉得中国当代艺术的价值最终还是取决于究竟能不能解决中国自身和现实的问题。很多艺术流派在西方已经过时了，像抽象主义在西方已经存在了一百多年，它早已变成了现代主义艺术的经典，至少可以说它不再是一个新的艺术形式。但是，这样一种艺术形式，这样一种艺术观念，对于中国来说仍然是新的，仍然有着巨大的价值。
因为抽象艺术是工业文明的产物，而中国正处在一个从农耕文明向工业文明转化的历史时期，抽象艺术对于这一文明转化的实现具有观念上的帮助作用，这也正是抽象主义在中国存在的必要性及其意义。艺术的发展不能好高骛远，不能走捷径，该走的路，一步都不能省略，这与科学的进步是一样的。譬如一个搞数学的人如果没有学过初等数学，那就很难弄懂高等数学。文明不可倒退，文明也不能超越。西方工业文明的基础性知识和成果，如果不了解和掌握的话，我们很难创造出超越西方的文明成果。
M:有没有这样一种可能，文明的进程是否可以殊途同归？无论是西方的方式，还是东方的方式，甚或是其他文明形态，按照自身规律的发展，都有可能达到一种高度文明，然后通过当下的信息共享，融合为一个更普适的整体性的文明形态？
W:从理论上讲，有这种可能性，但实际上是不可能的。这个问题我也是思考了很多年，我在西方留学时也着意考察过中西之间在文化、艺术和社会各方面的种种差异，得出的结论是，中西之间差异巨大，要想在短期内消除，在实践上是不可能的。差异就是差异，或者说，差距就是差距，客观现实就是这样。我常常这样想，文明的差异就像人类不同种族肤色的差异一样，源于上帝的意志，上帝喜欢差异性，不喜欢单一性。作为一个中国人，我是一个悲观的宿命论者。
M:那么处在这种弱势文明或者说落后文明群落里的艺术家是否存在先天的弱势？他们如何面对自身的相对落后的文明基因？如何突破？
W:一方面文明确有差异，这是整体上的情况，但另一方面，也不妨碍弱势文明群体中有一些个体能达到与先进文明群体同等的创造能力。例如建筑家贝聿铭，科学家李*道和杨振宁，他们就能达到西方同一领域中的最高成就。但前提是，他们接受的是西方教育，并且进入了西方文明体系。而且，从整体上，这样的华人确实是少数。关键在于能否跳出中国人固有的世界观和思维方式的桎梏，能否用另一种世界观和思维方式来思考问题和解决问题。
M:这是否也是您作为一个批评家评判一个艺术家的标准？
W:对。艺术的价值有高低，这是由艺术家的格局的大小来决定的。艺术家的格局大小，他所